Валерій Пекар: Треба перевести розмову про земельну реформу з категорії міфів і забобонів в категорію серйозної розмови

В середині червня Україні стартував проект «Земельна відповідь». Організатори проекту мають намір протягом двох-трьох місяців провести "форсайт", тобто за участі експертів із різних сфер суспільного життя України сформулювати можливі моделі земельної реформи. Потім, на основі результатів такого обговорення, організатори земельного "форсайту" планують описати можливі сценарії розвитку українського агросектору залежно від моделі земельної реформи, а також їхні наслідки для країни в цілому.

29 червня було проведено першу робочу сесію за участі біля 60 експертів, які вивчили ключові тренди розвитку агросектору та окреслили можливі сценарії подальших подій. Таку роботу було продовжено під час міжнародної конференції Grain Ukraine, окремий блок якої було присвячено саме можливим сценаріям. Модератором цієї панелі був співзасновник громадянської платформи «Нова Країна»   Валерій Пекар, котрий є одним з методологів дослідження.

Agravery.com разом з Валерієм Пекарем обговорили, чому в Україні не вдається дійти згоди щодо ринку ріллі, і хто насправді повинен впливати на хід земельної реформи в Україні.

Наука не підкаже ідеального рішення

За вашими очікуваннями, чи вдасться вам знайти оптимальне рішення щодо запуску ринку ріллі, за результатами форсайту?

- Ми не намагаємося знайти оптимальне рішення. Наша мета – розробити та представити сценарії розвитку агросектору і країни, що можливі внаслідок прийняття того чи того рішення щодо земельної реформи. Ми розуміємо, що сьогодні є значний конфлікт інтересів. Тому навряд чи вдасться досягти консенсусу стосовно того, який варіант розвитку буде найкращим.  Але ми можемо досягти консенсусу і окреслити можливі сценарії розвитку. І в цих сценаріях побачити їхні плюси і мінуси, недоліки і переваги, а далі пропонувати політикам приймати виважене рішення на основі цього аналізу.  Політичні рішення не можна приймати на основі забобонів та страхів, міфів та істерик. Це мають бути виважені рішення, з чітко визначеними наслідками та ціною, яку доведеться за це заплатити. Повинне бути розуміння, як доведеться компенсувати наслідки, зменшувати вплив на тих, що постраждають, збільшувати позитив для тих, що виграють.

Форсайт триватиме до вересня. Чи можна прискорити процес?

- А навіщо? Потрібен певний час для обробки даних, опитування експертів. Зрештою, це припадає на літо, коли люди у відпустках, тому їх наживо зібрати складно. У вересні всі повернуться з відпусток. Тоді проведемо останню робочу сесію, на якій остаточно окреслимо сценарний простір. Нам потрібно не поспішати, а домовлятися. А це різні речі.

У чому полягає різниця між форсайтом, що ви проводите,  та тими моделями запуску ринку ріллі, що, наприклад, вибудовують учені Національної академії аграрних наук?

 - Така сама, як різниця між наукою та професійним управлінням. Наука та управління дивляться на світ через різні окуляри. Але чи можна сказати, що погляд науки правильний, а погляд практиків-управлінців – неправильний?

Форсайт є основою для політичного рішення, що грунтується на основі узгоджених точок зору експертів з різних сфер щодо можливого сценарного простору. Форсайт є управлінським інструментом. А для управлінців не буває «правильних рішень», бо доцільність залежить від багатьох обставин, не лише об’єктивних, але й суб’єктивних.  Універсального «правильного управлінського рішення» взагалі не існує. Це перше, що вам розкажуть у бізнес-школі. Суворов і Наполеон в одних і тих самих обставинах прийняли б різні управлінські рішення. І то були б рішення, близькі особисто їм. Управлінець, коли приймає рішення, спирається на власні цінності, на власне бачення майбутнього. Наука може лише підготувати об’єктивні дані, потрібні, щоб таке рішення приймати. Економісти можуть висловити свою точку зору, соціологи - свою, психологи - свою. Але будь-яке управлінське рішення не приймається на 100% науковій базі. Це все одно роблять люди, які мають свої особисті вподобання, страхи та мріїТому форсайт – це дослідження, яке ґрунтується не на вивченні наукових передумов, а на згоді представників основних соціальних групи щодо того, які загалом існують варіанти майбутнього.

фото: kmbs.ua

А для вас яка особисто мотивація займатись вирішенням земельного питання?

- Земельна реформа – це одна з десятків економічних реформ, які нам потрібні, і ми ретельно вивчаємо їх усі. Земельна просто є сьогодні однією з найбільш актуальних. Україна сьогодні на 166 місці у світі за економічною свободою. За людським капіталом – від 25 до 40 місця за різними рейтингами. Це означає, що прислів’я «Чому бідні? Бо дурні» не про нас. Ми бідні, тому що біжимо свій марафон у кайданках, на ногах та руках. Далеко так не пробіжиш. Треба зняти кайданки, треба зняти обмеження економічної свободи, і тоді Україна «вистрілить», і буде однією  з найбагатших країн Європи. Але це довгий шлях, і якщо його не почати зараз, то він не завершиться ніколи. Зрештою, економічно слабка Україна ніколи не відборониться від Росії. Економічно слабка Україна врешті зламається і впаде до ніг агресора.

Згода можлива, потрібно говорити

На вашу думку, чи вдасться суспільству знайти спільну точку зору щодо ринку землі в Україні?

- Суспільству ніколи не вдається віднайти спільну точку зору з будь-якого питання. Завжди існують різні точки зору, що ґрунтуються на різних цінностях. Були люди "проти" того, щоб Україна отримувала незалежність. Коли почалась війна з Росією, були люди "за" те, щоб боронитись, і "за" те, щоб здатись. Ніколи в суспільстві не буває єдності. Для того, щоб приймати політичні рішення в умовах різних настроїв в суспільстві, існує парламент. Парламент утворюють політичні партії, що керуються ідеологічними засадами – програмами, що передбачають певний перелік дій. І кожна партія через свою програму відображає інтереси певної частини суспільства. Які настрої переважають, такі політичні рішення і приймають. Звичайно, це ідеал парламентаризму, до якого нам ще далеко. Через те у нас все так йде важко, бо нема ідеологій, чітко окреслених програм політичних партій, і нема в суспільстві дискусій щодо шляхів розвитку країни.

Судячи з риторики, яка лунає навколо земельного питання, наші політики мислять не сценаріями, а архетипами, занесеними ще радянською пропагандою…

- Ваша правда. Ми якраз намагаємося перевести розмову про земельну реформу з категорії міфів і забобонів, страхів і уявлень в категорію серйозної розмови сценаріїв та їхніх переваг. Френсіс Фукуяма, Джаред Даймонд та інші досліджували особливості магічного мислення. Вони писали про те, що носії магічного мислення переконані: землю не можна продавати, бо тут поховані наші предки. Але ж вони поховані не в сільськогосподарській землі! З носіями магічного мислення не можна говорити раціонально, їх не можна переконати аргументами. Картина світу таких людей замкнена: «Ми тут у нашому маленькому колі, де безпечно, а за межами цього кола живуть чужі, які до нас злі, тому що вони не наші, чужинці, вони лише шукають способу нас образити й обманути».

А як саме потрібно бороти таку ізольованість, особливо в плані «земельного питання»?

- З ізольованістю можна боротись єдиним чином – це розмови, діалоги. Коли людина з людиною розмовляє, вони розуміють, що вони обоє люди, що їх багато чого об’єднує. Відкриваючи світ за допомогою діалогів, ми руйнуємо замкненість, магічне мислення, відкриваємо для людей можливість стати дорослішими. А доросла людина завжди приймає кращі рішення стосовно свого майбутнього.

А наші політики – також носії магічного мислення?

- Ні, дуже часто вони просто вміють ним маніпулювати у своїх інтересах.

Міжнародні інституції, як то МВФ та ЄБРР, уже не перший рік вимагають від наших можновладців запуску ринку ріллі в Україні як умову для отримання нового траншу фінансування. Проте, виконання такої вимоги щороку відкладається. На вашу думку, чому МВФ не вдається «натиснути» для остаточного запуску «земельної реформи»?

- Я не можу коментувати позицію МВФ, тому що не маю достовірних даних про те, яким чином вона змінюється. Але хочу наголосити – реформи роблять за принципом вимоги громадян.  Є люди - замовники реформ, і вони їх вимагають. Не може бути замовником реформ МВФ, або ж ЄБРР, або ж посольство США. Замовниками реформ можуть бути лише великі соціальні групи в Україні. Але якщо вони не у усвідомлюють своїх інтересів, то й нічого не роблять. Реформ не буде без запиту знизу.